Наболело

[Lyu]

А мне все тут нравятся!

[Sinus]

Не разделяющих СВОИ СОБСТВЕННЫЕ правила этикета. Которые чисто случайно совпали в этом вопросе с русскими. Не надо передёргивать.

Но как ты так быстро стал разбираться в американском этикете настолько хорошо, что можешь сказать, что один свою культуру отстаивает, а у другого яиц нет? Может, просто первый агрессивнее и придирается к другим людям? Или в разных штатах этикет разный. Или еще что-нибудь.

А так ли это важно, если положительный результат всё равно достигнут?

Это крайне важно, потому что ты не только берешь инициативу в свои руки, но и положительность результата определяешь сам. То есть если ты что-то понимаешь неправильно, ты не будешь это учитывать, а будешь думать, что все делаешь как надо. Как можно быть уверенным в том, что ты отлично понимаешь американскую культуру, если ты живешь тут всего несколько месяцев? Мы здесь точно такие же гости, как и китайцы, и некрасиво гостю брать на себя обязанности/привелегии хозяина до того, как хозяин сам об этом попросит.
Отдельно отмечу, чтобы прояснить, о чем я говорю. Я не имею ввиду, что американцы все стерпят и у них вообще нет правил поведения, которые надо принять тем, кто приехал в америку. Я говорю, что если мы станем учить китайцев, то мы рискуем научить их русскому этикету, а не американскому, а зачем им русский этикет, если они в России жить не собираются? И перед тем как указывать китайцам, что они не правы, надо быть на 100% уверенным, что не просто каким-то отдельным американцам неприятно определенное поведение, а что в целом в америке так не приинято и это осуждается. И даже если так, то пусть лучше сами американцы учат других своему этикету, потому что если вдруг у них не принято это делать (учить) - то это тоже часть их культуры, и отстаивать пусть даже действительно американский этикет, а не что-то другое, когда сами американцы этого не делают = насаждать свою культуру, в определенном смысле. А если они сами ставят коварных арабов и китайцев на место, то, думаю, справятся и без помощи со стороны других приезжих.

Синус, не пытайся менять троллить, агриться я не склонна И на личности переходить не надо, а то забанят.

Не пытайся приписывать мне те действия, которые хотела бы видеть. Во-первых, в чем смысл троллинга во время серьезного разговора? А во-вторых, если ты реагируешь на некоторые посты (или части постов) и полностью игнорируешь другие - то тут одно из двух, либо ты не все читаешь, либо плохо понимаешь прочитанное. Ну или намеренно опускаешь те тезисы, которые не хотела бы видеть у оппонента, но это как-то некрасиво. Тут нет перехода на личности, это просто факт. И если ты думаешь, что мне доставляет удовольствие писать тебе о том, что ты что-то не понимаешь, то это не так. Но что я еще могу сказать, если ты решительно ничего не пишешь по теме нашей (в данный момент с Десятником-аспирантом) беседы, а только пишешь, что я не прав?

[Lyu]

Синус, ну почему у тебя банально не хватает догадливости понять, что мне лень отвечать на твои длинные посты? И да, я их читаю, но умышленно не цитирую и не адресую. Ибо мнение, которое ты высказываешь, мне не особо интересно, т.к. ты рассуждаешь абстрактно, не имеет под собой никаких аргументов, кроме псевдологики, да к тому же периодически противоречишь сам себе:

Это просто слова. А из фактов - я виже недовольных чавканьем русских и не вижу согласных с ними американцев. Откуда такая уверенность, что русский этикет совпадает с американским? Я ни разу не слышал, чтобы американец высказался против чавканья.

Из недавних подробностей: китаянка, первый ее день в нашем доме. Она пошла в ванную. Когда я зашла туда, весь пол был залит водой, коврик просто сочился. Я спросила ее, почему вокруг вода. Она ответила, что не задернула занавеску в ванной, потому что (ВНИМАНИЕ!!!!) она боялась ее намочить. Это блин из какого лесу надо приехать, чтоб не знать предназначение занавески в ванной?!
Через неделю я видела, как она подметала пол кухонными бумажными полотенцами, когда в доме 2 веника и совок есть. Причем мы ей эти веник и совок дали в руки....Это че вообще?

Ну и что в этом такого? Она привыкла жить в других условиях, ей надо помочь и объяснить, а не злиться на нее.

Ну что же вот с ванной и веником надо "помочь и объяснить", а про чавканье - нет? Почему бы не потерпеть, что она заливает пол в ванной (вдруг это заложено в их культуре)? И твой аргумент "Я ни разу не слышал, чтобы американец высказался против чавканья." вместе с тезисом "Я же не сказал, мол, американцы приветствуют чавканье, я сказал, что не вижу протестующих против чавканья американцев. Такой тезис опросов не подразумевает " теряет смысл на фоне того, что Веста привела пример американки, которая против чавканья. Или тебе-таки нужны массовые случаи, которые как раз "подразумевают" опрос? О чём тут спорить-то?
Почитай лучше в интернетах, сколько американцев недовольно тем, что многие, приехавшие в последние несколько десятилетий (не только китайцы), не хотят вливаться в американское общество, и сколько проблем (включая преступность) это приносит. Там и про язык разговор, и про образ жизни. Тут даже на Градусе однажды вешали статью на этот счёт... Не нашла только сразу, где. Так что лучше уже не отвечай мне, ибо я тебе отвечать не буду)) Я лучше почитаю, как Десятник-аспирант тебе напишет, это забавнее.

[Vesta87.87]

Я смотрю, наболело не только у меня))))

[Max]

Тема закрыта на профилактику, откроется через сутки.

Мне нравилось следить за темой до тех пор, пока вдруг не перестали обсуждать китайцев и кинулись обсуждать друг друга.

[Десятник-аспирант]

Ципочка,
Wow, польщён .
А история там бородатая весьма. У известного археолога спросили: «Вот в древнем кельтском захоронении двухтысячелетней давности нашли моток медной проволоки. Не означает ли что, что на территории Европы уже тогда пользовались проводным телеграфом?». На что археолог ответил: «Я вам даже больше скажу. При раскопках жилища первобытного человека в Кроманьоне медной проволоки вообще не найдено. Следовательно, уже в каменном веке люди в Европе во всю пользовались беспроводным телеграфом».

Кстати, всем рекомендую по теме посмотреть мой любимый эпичный фильм-притчу Gran Torino. Тема взаимоотношения кошерных и некошерных китайцев и труЪ американца раскрыта полностью. А Иствуд – даже на старости лет шикарен!

Может, просто первый агрессивнее и придирается к другим людям?

«Справедливость без силы – бесполезна, сила без справедливости – отвратительна»(Ц) Миямото Мусаси.

Или в разных штатах этикет разный.

В разных штатах - разная терпимость к неуважению этикета со стороны приезжих. Причём, даже в пределах штата бывает разница. Ваш, К.О.

и некрасиво гостю брать на себя обязанности/привелегии хозяина до того, как хозяин сам об этом попросит.

Тут или шашечки, или ехать. Вот не хочет Веста дожидаться пока глуховатую бабушку со слуховым аппаратом так достанут, что она станет унижаться и просить. Не все американцы не хотят, некоторые – по объективным причинам не могут. Или мы должны быть как израильтяне, которые под давлением своих же краснопёрых в правительстве справляются в ООН каждый раз о разрешении хоть разок пальнуть в обратку в сторону дикарей? Которые с крыш обстреливают кассамами приграничные еврейские города по десять раз на дню. И, омг, вообще без разрешения!

надо быть на 100% уверенным

Мне не надо для пробы сигать вниз головой с надцатого этажа для 100% уверенности что расшибусь в лепёху. Чего и всем желаю, есть ведь иногда очевидные вещи. Межнациональные споры, они ведь гораздо проще семейных, например, где всегда чёрт ногу сломит. Без уверенности в своей правоте я б не полез конечно. И даже если меня бы «посреди воспитательного процесса» одёрнул амер, я бы конечно немало удивился, но прения прекратил, сказав амеру напоследок «ну ok, buddy, that's your funeral now, сам тогда с ними разбирайся» . И это ещё и единственный способ узнать наверняка, принято ли у местных «учить».
А если, надеюсь, попадутся правильные антинаучные амеры, то тогда вообще "беги, Лола, беги" :

[Sinus]

В разных штатах - разная терпимость к неуважению этикета со стороны приезжих. Причём, даже в пределах штата бывает разница. Ваш, К.О.

Наш КО почему-то отвечает на другое очевидное утверждение, но как будто бы подразумевает, что предыдущее утверждение неправильное. Или ты серьезно считаешь, что терпимость разная, а этикет абсолютно одинаковый?

Мне не надо для пробы сигать вниз головой с надцатого этажа для 100% уверенности что расшибусь в лепёху.

Я об этом и говорю. ВНЕЗАПНО, нет 100% уверенности, что расшибешься, ведь есть, хоть очень маленький, но шанс выжить, даже инвалидом не стать. А ты на 100% уверен. А это не так.

Вот не хочет Веста дожидаться пока глуховатую бабушку со слуховым аппаратом так достанут, что она станет унижаться и просить.

Так и не надо дожидаться. Надо поговорить, объяснить, что ей от чавканья некомфортно. Большинство людей хорошие и наверняка эти ребята постараются исправиться. Но требовать чего-то нельзя, потому что у китайцев здесь точно такие же права, как и у русского. А вот хозяйка-американка потребовать может, потому что это ее дом. Но если китайцы не захотят меняться, а хозяйка не захочет требовать, то у Весты будет выбор - терпеть или искать другой дом. И это справедливо, потому что правила устанавливает хозяин (как ты сам выше говорил), а не гость с самыми большими яйцами. Кстати, отличный пример гостя, устанавливающего свои правила - кавказцы в Москве, но ты их вроде как-то не одобряешь...

И даже если меня бы «посреди воспитательного процесса» одёрнул амер, я бы конечно немало удивился, но прения прекратил

И если посреди процесса чавканья китайца одернет амер, китаец удивится, но чавкать прекратит. Так в чем разница? Что ты уверен в своей правоте на 100%? Так ведь и китаец уверен, он всю жизнь чавкает.

[fizik]

Что-то я немного потерял нить разговора, но все-таки выскажусь :

Откуда вообще взялось мнение, что в америке кто-то будет кому-то запрещать чавкать? По-моему, подобные замечания могут легко закончиться полицией и судом. Тут вообще многие проявляют "терпимость" только потому, что не хотят в тюрьму.
В случае же с соседями, мне кажется, всегда можно затронуть тему, ну там спросить, принято ли у них там в Китае шумно есть. Все, что обсуждаемо, уже не так страшно.
Но, конечно, насчет китайцев я уже говорил и скажу еще раз - если жить с соседями, то первейшее условие - это отсутствие китайцев.

И по поводу Gran Torino - все-таки это практически не имеющая отношения к реальной жизни идеализация. Не исключено, что маленький китайский мальчик вырастет, поступит на PhD и будет своим чавканием отравлять жизнь руммейтам.

[Tonya]

С психологической точки зрения раздражает обычно то, что себе не разрешаешь сам или не можешь позволить в силу разных причин. Мы все были воспитаны в общем, в достаточно строгих традициях: чавкать не хорошо, свою работу надо делать самому, левой рукой писАть тоже не разрешено, в школу надо ходить опрятным, заниматься в кружках нужно обязательно, говорить, что ты что-то умеешь делать лучше всех - это ужасно неприлично, и вообще на тебя смотрит коллектив, так что будь добр соответствовать.

У меня вот в лабе: китайцы, индус и американка азиатского происхождения. И хотя меня дико раздражает саму чавканье китайцев, их ланч-меню, вонь от индусской одежды каким-то маслом-салом, на котором готовят еду, и можно от этого запаха хоть топор вешать, и вид такой, что они никогда не какают даже; и ну очень высокая самооценка у американцев, основанная порой ни на чем, но я стараюсь с этим раздражением бороться, ибо считаю, что вообще никаких прав говорить им :"А ну-ка быстро прекратите этот балаган!" у меня нету, и не будет. Сейчас я второй год уже провожу над ними эксперимент по развитию чувства юмора. У них и нашего босса-азиата. У всех этих наций с этим плохо. Очень они зашоренные все. Американка у нас нормальная в этом смысле, мы с ней друг друга понимаем, и, знаете, дело двигается... Над китайцами методично подтруниваешь, что они вечно говорят по-китайски, сидят в сортире часами и играют в телефон, девочки едят за 2 русских мужиков, не выходят за пределы Чайнатауна и тд, с индусом - о том, удовлетворена ли его жена от того, что видит его вечно недовольное лицо, и был ли он индийским франтом в молодости и тд. и смотришь так - постепенно китайцы начинают улавливать шутки, индус меняет одежду каждый день и не ходит с лицом некакающего человека. Но это, конечно, возможно в коллективе, где люди относительно независимы друг от друга. Конечно, я категорически не могу представить ситуацию жить хоть с кем-то из них под одной крышей.... Так что, видимо, в качестве советов для начинающих надо ввести пункт: не живите с индусами и китайцами, по возможности не работайте на них и тд.
Но, отношение ко всему со здоровой толикой юмора - это, знаете, отличная психологическая защита. И не только от китайцев, индусов, и арабов...

[Десятник-аспирант]

терпимость разная, а этикет абсолютно одинаковый?

Касаемо чавканий, уверен что да. Да и примеры из разных штатов были приведены. Насчёт тех аспектов в которых я не уверен, я бы в споры с иностранцами не вступал.

ВНЕЗАПНО, нет 100% уверенности, что расшибешься

Ну не знаю, надо тебе как-то развивать уверенность в себе. "Ты хочешь об этом поговорить"(ТМ)

Надо поговорить, объяснить, что ей от чавканья некомфортно.

Дык и я не предлагал стрелять сквозь стену на звук чавкания. В моём понимании, дилемма состояла в том, реагировать ли вообще. И моё мнение: культурно реагировать - да. При этом американцев наверное можно иногда не спрашивать, но если запретят - конечно же отступить. Вплоть до переезда. В случае Весты - с высочайшего одобрения бабушки и студентки можно действовать.

отличный пример гостя, устанавливающего свои правила - кавказцы в Москве, но ты их вроде как-то не одобряешь

Если бы они устанавливали в Москве российские порядки, вероятно, одобрял бы. Такие кстати там тоже есть.

У меня вот например соседи сбоку - растаманы какие-то с дредами. Вроде не буйные, сидят себе видимо дома и тихо торчат. Иногда чего-то болтают в в корридоре до поздна, но не напрягает. Я всё равно до глубокой ночи работаю. А вот буквально пару часов назад перед домом соседка снизу поздоровалась и поинтересовалась, не мешает ли мне ихняя гавкающая собака. На что я ответил, что если б вы не сказали, я б и не знал про собаку, но вот теперь буду прислушиваться . Ещё одна зарисовка. Один весёлый профессор у нас на лекции как-то пошутил про Сталина. Вполне безобидно, надо сказать. И тут случайно меня заметил и вспомнил, что я кагбэ "сделан в СССР". Так мало того что тут же извинился, так ещё и через пару дней переспросил, не задеты ли чувства! И это не смотря на мои заверения в том, что я мол достаточно хорошо знаю историю, и поэтому объективен. Но этот случай - уже другая крайность, по-моему. К какой нации пренадлежали последние двое - думаю, не надо подсказывать. Собака тоже наверное американская, раз не доставляет неудобств.

Физик, ИМЕННО что спросить, попросить и обсудить. Конфликтов избегать при любой возможности именно из-за того что тут закон работает на совесть и ВСЁ ЕЩЁ в большинстве случаев равен для всех. И повторяю, аспиранты - уже априори люди весьма неглупые и по всей видимости вменяемые, чтобы решить любое несоответствие полюбовно. Гран Торино - конечно идеализация как и любое кино в некоторой мере. Особенно, к концу фильма. Но там показано то, что нет места крайностям и среди китайцев может найтись человек податливый, была бы воля со стороны. И ведь всё-таки китаец подстраивался под американца а не наоборот. А у китайчёнка в лабе по всей вероятности найдётся свой иствуд, который всё ему объяснит. И пацан послушается. Пока писал, Тоня подтвердила эти догадки своим примером.
Хотя это всего лишь кино, не документальное ниразу. Что тут обсуждать.

А тема ведь стара как мир.
Это было и у нас даже во времена оные http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=60&t=173159
Особенно неожиданно про «двух аспирантов из Америки, приехавших по линии компартии» . Трудно себе это представить. И прошу обратить внимание на иорданца, в России заступившегося за русского против йеменца.

А из наших дней, вот например баянное меметичное обращение http://www.youtube.com/watch?v=FNuyDZevKrU от которого «орды азиятов» всея Америки ощутили прогнозируемый баттхёрт, лейберальные журналоиды им подмахнули, и правление УКЛЫ конечно же тоже стало перед своими главными азийскими клиентами в позу «чего изволите», прямо как ныне переизбранный лопоухий Хусейнович перед восточными царьками на переговорах.

Вот другой судя по всему известный вброс http://www.youtube.com/watch?v=jGQ6g0H_ ... re=related только этим беднягам повезло меньше. Их затравили, заставили выложить опровержение, и в благодарность за «чисто сердечное» турнули из школы.